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Formatage de l’oreille

« Formatage de l’oreille »

Bonjour à tous, mélomanes !
J’aurais besoin de recueillir vos avis sur la question suivante :
L’oreille absolue n’est-elle pas une question de formatage de l’oreille ? Dans la mesure, ou le formatage est la finalité d’une éducation.
Croyez-vous qu’il existe un "rythme de tempo absolu" chez les percussionnistes : la capacité à donner n’importe quel tempo demandé sans avoir recours à un métronome ?
Là aussi ce ne serait qu’une question d’éducation à visée "formative".
Qu’en pensez-vous ?


Gabrielle Réju

le 15/08/2011 à 21:54

Bonsoir à tous...Voici en gros l’oreille dont je dispose:
-"oh diapason...Diapason...Cher diapason! dis moi que c’est bien le "la" que je viens de siffler! Mince! Il me répond neuf fois sur dix: "non! c’était un sol"! ...Mais bon! Qu’importe le nom donné à la note, il n’empêche que je trouve toujours la même note.
-Si je fais le test de l’oreille absolue, c’est à chaque fois zéro et rarement un...
-Pour l’oreille relative, j’ai 4,25 de moyenne après une quinzaine de test...Je suis content! Ca se passe toujours de la même façon: la note la plus aigue ou la plus grave me donne son nom, ça dépend... ensuite, je monte ou descends tranquillement ma gamme dans ma tête(petite) jusqu’à entendre la deuxième note, ensuite, je compte les tons et demis-tons..Quand je me trompe, c’est à chaque fois par étourderie (j’en suis persuadé).
Pourtant, une vraie oreille doit reconnaitre l’intervalle du premier coup..Sans rien compter à mon avis. Mais ça, c’ est juste le manque d’entrainement je crois...
Peut-être que quand j’ aurai joué des millions de fois un "fa diese ou un si bémol" sur mon piano(voir même plutôt des milliards de fois) le simple fait de les entendre me donnera leur nom...Et mon oreille absolue ainsi formée...Enfin, c’est ce que je pense.
Donc, c’ est peut-être seulement une simple question de formatage...d’ éducation.


yorel

le 16/08/2011 à 19:27

donc n’importe quelle donnée martelée deviendrait absolue ... ?


Gabrielle Réju

le 17/08/2011 à 14:10

Un pianiste ne martelle pas les notes...Il les joue...Le ressenti de la beauté d’une poésie écrite nécessite au préalable une très grande maitrise de la lecture ...Plus plein d’ autre choses.
Reconnaitre les notes reviendrait peut-être à maitriser une sorte d’ alphabet? c’ est probable à mon avis...Je ne sait pas ce qu’ il faut en plus...Mais quelque chose de grand c’est sûr ! Et l’ oreille absolue ne doit pas être si importante dans cette histoire...


yorel

le 17/08/2011 à 14:40

martelée dans le sens répétée à l’excès. De 1.
De 2 je ne comprends pas votre second paragraphe. Qu’entendez-vous par la nécessité d’avoir quelque chose en plus ? pour quoi faire ?
De 3 quel est le rapport du ressenti de la beauté bla bla bla avec ma question ?


Gabrielle Réju

le 18/08/2011 à 0:52

Bonjour Gabrielle !
Je voulais dire que quand je me retrouve devant mon piano, j’ ai un peu envie de me comparer à un élève au beau milieu de son année de cours préparatoire qui est en train d’apprendre à lire...Lol !!!
Je commence à lire mais je ne comprends pas encore le contenu...
Ou pas grand chose ! car le fait de déchiffrer les mots, d’ assembler les syllabes occupe toute mon énergie et mon cerveau ne peut analyser le contenu...Donc, ma mission, c’ est d’abord d’apprendre à lire courament avec une grande facilité...Ensuite, je pourrai peut-être espèrer ressentir et comprendre ce que je lis...
Jouer avec d’ autres musiciens.
Et c’ est là qu’ il me faudra encore quelque chose de plus pour bien jouer du piano: le ressenti, la sensibilité...
Pour moi, l’ apprentissage de la musique (solfège, oreille relative, absolue ressemble peut-être un peu à ça) et malheureusement, on peut appeler ça: "le formatage".
Par contre, je comprends très bien que l’ on puisse penser autrement..Certains peintres ne veulent surtout pas passer par les beaux arts... Par peur du formatage...Et de très grands musiciens n’ont pas eu besoin d’en passer par là...
Concernant ce "ressenti de la beauté" j’ ai sûrement tort car j’ai déjà entendu parler de cette histoire de missionaires ayant utilisé la musique de Mozart pour séduire les autochtones du coin, ceux ci ayant immédiatement considèré cette musique comme divine et envoyée des dieux alors qu’ils n’ avaient jamais connu que le chant des oiseaux !! ceux ci étaient bien loin de l’oreille absolue et du solfège ! lol !!
Mais je dois vraiment m’éloigner du sujet sans doute !! C’ est juste pour le plaisir de m’exprimer !
Cordialement. Bonne soirée !


yorel

le 18/08/2011 à 17:24

l’oreille absolue est souvent vue comme le saint gral par les novices
mais c’est un mythe

il vaut bien mieux avoir une bonne oreille relative
l’oreille absolue est aisément remplacée par un diapason
et l’oreille absolue n’aide en rien pour l’analyse tonale

Anonyme
le 19/08/2011 à 15:59

nevermind...


Gabrielle Réju

le 20/08/2011 à 23:32

Salut a toi Gabrielle ^^

Ayant l’oreille absolue, je peur t’affirmer que de base tu l’as ou tu l’as pas c’est assez évident : J’ai choisi le violon a 8ans CAR je pouvais jouer juste dès le départ, ce qui était...assez pratique. Je crois que c’est en partie une histoire d’avoir une mémoire vraiment auditive, qui te permet de retenir les notes, puis ça devient instinctif...
Mais pour moduler mes propos, j’ai aussi une amie (très mélomane, et bien plus forte en musique que moi =) ) qui possède une oreille relative, et qui à réussit a apprendre le la ainsi que 3 ou 4 autres notes par coeur, à force d’entrainement. C’est donc je pense possible de l’obtenir si tu l’as pas, mais avec beaucoup t’entrainement. (D’ou mon idée que ca vient à l’origine d’une mémoire auditive)
Je pense que beaucoup de gens parlent de "don" car quand tu l’as, c’est pas que tu "reconnais" les notes, mais plutôt que tu les entends, comme les paroles d’une chansons. Et quand t’es gosse et que tu commence a réciter les paroles de la chanson de l’orchestre... ça trouble les parents...

M’enfin ça reste un don ET un problème. Je regretterai jamais de ma vie de pouvoir jouer n’importe quel air de série, d’orchestre, ou de chanson populaire à la seconde ou je les connais, mais ça ne m’a pas fait que des amis (c’est marrant comment certaine personnes sont beaucoup moins amicales quand tu commence à jouer un morceau que tu n’es pas censé pouvoir jouer...), tu parais condescendante dès que tu en parles, tu est totalement incapable de jouer si le morceau est transposé (vazy comment c’est pratique pour les cuivres par exemple)

Je me suis éloigner du sujet...
Donc en gros je pense que c’est du à une éducation... (j’ai mes doute, je me demande si les gens ayant inventé le nom des notes ne l’ont pas fait selon ce qu’ils entendaient...)
MAIS il y a bien un "don" de départ (je hais ce mot), j’étais certainement pas du genre a travailler plus que la moyenne gosse, c’était certainement pas du au travail.
MAIS ça peut s’apprendre tout de même (en étant vraiment extrêmement motivé, si j’en crois ma pote, qui y travaille encore après une dizaine d’année)
MAIS c’est pas ça qui définira ton niveau dans ton instrument =)

Pour le rythme de dirai oui aussi certain ont des facilités que d’autres n’ont pas, mais n’étant toujours pas capable de suivre un métronome après douze ans, c’est pas moi qui de décrira la chose =)

Anonyme
le 24/08/2011 à 1:37

Le nom des notes vient d’un hymne latin,
Ut queant laxis
Resonare fibris
Mira gestorum
Famuli tuorum
Solve polluti
Labii reatum
Sancte Iohannes
Puis le do a remplacé l’ut ( moins pratique à dire et première syllabe de Dominus )

Quand je parle d’éducation je parle de formation pour ne pas dire formatage.
Je suis d’accord avec toi, anonyme, on pourrait plus facilement parler de mémoire auditive "sémiotico/musicale" ( je ne suis pas très sûre de moi pour le coup ... ) mais le fait reste le même.
On peut acquérir l’oreille.
Merci pour la réponse !


Gabrielle Réju

le 24/08/2011 à 18:08

On peut acquérir l’oreille absolue, oui, j’en suis la preuve. De plus, le nom des notes n’est pas apparue tout seul dans la tête des bienheureux possesseurs de ladite oreille absolue, il y a donc evidemment une question de "formatage". Cependant, s’il est possible de se formater sois-même un peu tardivement, le cerveau humain évolue de telle manière que ce formatage se fait de plus en plus difficile avec l’âge ... C’est pour ça qu’en général, on considère qu’il est impossible de l’acquérir (ce qui n’est pas forcément vrai, en fait ...). Toujours est-il qu’à force de travaille, c’est possible (à un degré variable, cependant ... personnellement, dès que ça va un peu trop vite ou qu’il y a un peu trop de notes, bah j’entends plus grand chose (enfin, au niveau des notes, je veux dire, j’entends parfaitement normalement, sinon ^^)

Sinon, j’ai lu une question sur l’oreille relative, aussi, et je peux assurer qu’il n’est pas nécessaire de compter les tons/demi-tons pour reconnaître un intervalle. Je ne suis même jamais passé par là. Il "suffit" de se donner une chanson par intervalle (par exemple, associer la tierce mineure à "l’apprenti sorcier" de Paul Dukas ...) au début, on a du mal à trouver, et plus tard, on fini par le reconnaître naturellement ^^ bref, voilà !

Bien à vous, en espérant avoir pu vous aider un peu


Rafiki

le 03/09/2011 à 13:11

Rafiki, êtes vous professeur de formation musicale ?
Pourriez vous m’aider un peu plus en répondant aux questions suivantes : quel est l’intervalle le plus facilement mémorisé ? La tierce se retient-elle plus rapidement que les autres ?
Quel est l’intervalle le plus difficile à reconnaître pour la mémoire auditive : quel est celui que les élèves confonde régulièrement ?

Si quelqu’un d’autre me donne les réponses ( d’après son expérience d’en-saignant (?) je l’en remercie d’avance .


Gabrielle Réju

le 04/09/2011 à 10:15

euh, non, je ne suis pas professeur, désolé ^^ je parlais d’expérience, après, peut-être certains professeurs diront autre chose ...

Sinon, (d’expérience, toujours), les intervalles les plus faciles à reconnaître sont les secondes (à cause de leur sonorité "fausse" ou plus exactement "tendue"), la quarte augmentée (même raison), et la septième majeure ... Les plus durs sont la quarte et la quinte (on les confonds très facilement) et les sixtes-tierces (on confond les renversement, en général)


Rafiki

le 07/09/2011 à 22:15

quelle chanson utilisez vous pour reconnaitre les différentes tierces ?


Gabrielle Réju

le 07/09/2011 à 23:48

Réponse à Rafiki: "Sinon, j’ai lu une question sur l’oreille relative, aussi, et je peux assurer qu’il n’est pas nécessaire de compter les tons/demi-tons pour reconnaître un intervalle... au début, on a du mal à trouver, et plus tard, on fini par le reconnaître naturellement "
- yorel: Par exemple: A chaque fois "j’entends" une quinte, l’instant d’après, en me concentrant, je finis par entendre: "do- sol...do-sol"
(En fait, c’ est le souvenir d’un air de flûte de quand j’étais petit...lol!!)
Je pense finalement que l’on utilise la même méthode...
Si c’est un "la" : (do-la), je passe souvent par le "do-sol" et me dit ensuite: un ton de plus...donc, c’ est un la!!..;A moins que je ne passe par l’ octave...Alors"je redescends et me dit en chantonant dans ma tête: do si la ...Donc, c’ est un "la".
Bref..Je suis débutant !!! Je pense qu’avec de l’entrainement, je reconnaitrai un jour immédiatement "une coloration"...celle d’une quinte, sixte, tierce...ect..Bref, pour moi ce sera donc bien un formatage..Je pense que le principe est le même pour l’oreille abolue.


yorel

le 13/09/2011 à 12:22

Pour le tierce mineure, j’utilise l’apprentie sorcier de Dukas, et pour la tierce majeure, Les lacs du Connemara de Sardou ^^

@Yorel : Du coup, ça reste plus rapide de reconnaître chaque intervalle, non ? plutôt que de passer par la quinte ou l’octave pour trouver les autres ... et comment savoir après si le "la" et bémol ou dièse, ou sans altération ?


Rafiki

le 17/09/2011 à 14:22

(^_*) Salut Rafiki...Beaucoup plus simple oui !...
Et plus je m’ entraine et moins j’ ai besoin de faire tous ces détours...


yorel

le 29/09/2011 à 12:35

Exemples d’intonation des intervalles avec des
chansons traditionelles françaises :

Seconde mineure : La bonne aventure, ô gué
Seconde majeure : Auprès de ma blonde
Tierce mineure : C’était Anne de Bretagne
Tierce majeure : Nous n’irons plus au bois
Quarte juste : La Marseillaise
Quarte augmentée / Quinte diminuée : pas d’exemple ... mais Le Roi de Thulé dans la Damnation de Faust d’Hector Berlioz et Maria dans West Side Story de Léonard Bernstein
Quinte juste : Ah! vous dirais-je maman
Sixte mineure : Le petit âne gris
Sixte majeure : Malbrough s’en va-t-en guerre
Septième mineure : Maman les p’tits bateaux
Septième majeure : pas d’exemple ... snif ...
Octave juste : Là-haut sur la montagne


Didier

le 15/10/2011 à 22:53

A Rafiki et didier...Plus je m’entraine et moins j’ai besoin de compter les intervals sur mes doigts...Je suis d’accord avec vous....
...Et de plus en plus, j’ ai mes petits repaires: des airs simples et connus dont je connais les notes...donc, j’ en déduis le nom de l’interval.
¨
Rafiki a dit :
"les intervalles les plus faciles à reconnaître sont les secondes (à cause de leur sonorité "fausse" ou plus exactement "tendue"), la quarte augmentée (même raison), et la septième majeure ... Les plus durs sont la quarte et la quinte (on les confonds très facilement) et les sixtes-tierces (on confond les renversement, en général) "
¨
¨
-Tu crois ? Moi, c’ est pas pareil (^_^)
La quarte augmentée est une des plus dure pour moi ...........................C’ est drôle...Je la reconnais avec difficultés.
Par contre, la quarte est assez facile pour moi et la quinte encore plus mais je crois savoir pourquoi: à l’école en sixième,au cours de musique, y’avait un air de flute qui faisait: "do sol mi sol ...Ré sol fa sol Do sol mi sol".Et, je me souviens très bien de l’air, je l’ai tjs dans la tête. (^_*)
¨
-Alors ça doit bien être une question de vécu personnel et de formatage?
Moi, je le crois, ainsi, on serait tous différents les uns des autres...
PAR CONTRE, je suis nul de chez nul pour l’oreille absolue....snif snif!!!


yorel

le 08/02/2012 à 11:57

Oui, effectivement, je ne pense pas que les facilités/difficultés pour reconnaître des intervalles soient universelles, sûrement une histoire de vécu ^^

J’ai dit ça parce qu’il s’agit en fait d’un constat, en cours de solfège (et formation musicale, au conservatoire)


Rafiki

le 08/02/2012 à 21:16

De mon expérience c’est normal que vous galériez avec la méthode intervallique pure par intervalle de début de mélodie.

Par exemple on veut reconnaitre le premier intervalle de joyeux anniversaire en do qui est une seconde.
sol sol la sol do si.

Si on prend au clair de la lune, qui débute avec une seconde, en do ça donne l’intervalle do ré.

Si on veut que ça match avec l’intervalle de départ de joyeux anniversaire alors il faut transposer au clair de la lune en sol.
Et c’est la que survient le problème de cette méthode, c’est que là ou avec joyeux anniversaire on établit une tonalité de do, avec au clair de la lune on va devoir penser à une autre tonalité, donc faire un effort mental important pour changer le contexte de do à sol, puis revenir à l’ancien contexte do, et ce sans avoir oublié où on en était dans la mélodie qu’on tente de déchiffrer, et faire ça pour CHAQUE intervalle.

C’est en fait comme rouler avec un frein à main.

En fait pour de la musique tonale, le mieux c’est de penser tonal.
C’est à dire plutot penser au rôle qu’on les notes dans le contexte tonal.

Par exemple joyeux anniversaire, en do, ça donne
en notes : sol sol la sol do si
autrement dit en fonction tonales : dominante, dominante, sus dominante, dominante, tonique, sensible
ou en degré : V V VI V I VII
ou en chiffre : 5 5 6 5 1 7
ce qui signifie en fait en intervalles : quinte juste, quinte juste, sixte majeure, quinte juste, unisson (ou octave), septieme majeure

Les fonctions tonales ce n’est pas un truc théorique abstrait, c’est quelque chose que l’on perçoit à l’oreille, de façon inconsciente si on est pas entrainé, mais on peut le percevoir de façon plus consciente, si on se concentre à entendre l’intervalle que font les notes avec le centre tonal.

Cette méthode se matérialise concrêtement dans la méthode kodaly et do mobile, qui est quasi inconnue en France, mais pourtant si efficace et enseignée au conservatoire dans d’autres pays.

Ce travail permet d’ailleurs de bien se rendre compte quand on a affaire à des chromatismes, et des modulations, et donc des les identifier plus facilement.
Pour de la musique sérielle etcetera c’est une autre histoire comme rafiki l’avait justement fait remarquer.


marcus

le 16/02/2012 à 15:34

Moi j’ai aussi une question (j’en profite vous paraissez forts en musique...*3*): Vous associez des musiques à des intervalles... mais il n’y a pas qu’un intervalle dans la musique en question... c’est quoi votre truc en fait ?


cellomoshi

le 21/02/2012 à 21:57

bah tu prends le premier interval d’une mélodie ou d’un morceau

mais cette méthode à des inconvénients, nottament parceque c’est pas pratique de devoir se rappeller un morceau qui n’a rien à voir en pensant déjà à un autre

certaines méthodes conseillent de prendre une note fixe qui va servir de tonique, et d’apprendre les intervalles uniquement par rapport à cette note fixe

d’ailleurs il y a d’autre méthodes
par exemple toujours en conservant une note fixe en tonique, et en se référant au début toujours à la gamme majeure

tu chantes la gamme de do pour te la mettre en tête, do re mi fa sol la si do si la sol fa mi re do

ensuite tu tentes de chanter les notes individuellement
tu te dis, je veux le sol
alors tu fais do re mi fa
si tu veux le la, tu fais do si la

jusqu’a ce que à force tu arrives à trouver directement le la

Anonyme
le 22/02/2012 à 22:41

désolé j’ai posté en anonyme
cet article explique la méthode que je tente de décrire Lien


marcus

le 22/02/2012 à 22:44

ce que je n’aime pas, personnellement, dans cette méthode que tu décris (je n’ai pas lu l’article que tu as donné, désolé ^^) c’est le fait qu’il faille "compter" les intervalles à chaque fois par rapport à une note de références... donc il faut connaître la tonalité du morceau au départ, puis il faut ensuite compter à chaque nouvelle note en fonction de la tonique... ce qui me semble long. Après, je connais une personne (ma chère et tendre, en l’occurrence), qui n’a pas l’oreille absolue, et qui "trouve directement" la note (bon, l’inconvénient, c’est qu’elle ne sait pas comment elle fait, et qui plus est, elle est de moins en moins sûr car elle a arrêté de faire du solfège un temps, et pour récupérer aie aie aie...) donc ta méthode semble possible, maintenant, je t’avoue ne pas être totalement convaincu


Rafiki

le 23/02/2012 à 1:55

"donc il faut connaître la tonalité du morceau au départ"

Avant d’apprendre à reconnaitre les degrés 2 3 4 5 6 7 il faut d’abord apprendre à reconnaitre le degré 1 oui.
Ce qui se fait juste à l’oreille.

"puis il faut ensuite compter à chaque nouvelle note en fonction de la tonique... ce qui me semble long."

Au début oui, mais au bout de quelques semaines, on entend directement le degré.
Un peu comme quand tu vois du bleu tu sais immédiatement que c’est du bleu, bah là quand tu entends la tonique, tu sais immédiatement que c’est la tonique, et pareil pour la dominante et les autres degrés.

Ce qui est important c’est de commencer sur des morceaux simples, car si ça module fréquement, avec plein de dominants secondaires et de chromatismes on va être perdu et on arrivera pas à se faire une image claire de chaque fonction.


Comme tu dis l’inconvénient des gens qui ont une bonne oreille, c’est que généralement on sait pas comment ils font, car eux même ne le savent pas.

La technique que je décris n’est pas fumeuse, parceque c’est en fait tout bêtement ce que la théorie formalise et décrit.
Si les degrés sont notés en distance par rapport à une note centrale, c’est parceque des gens se sont apperçu qu’ils les percevaient comme ça.
Sinon ça n’aurait aucun intérêt de l’écrire comme ça.

En musique sérielle ça ne marche pas comme tu l’a fait remarquer, parcequ’elle n’est pas conçue et pensée comme ça.


marcus

le 24/02/2012 à 15:11

Ou làlàlà... bon il faut vraiment que je m’entraine... je vais allez voir ton lien Marcus. Moi aussi j’ai glandé pendant un an ou deux en FM donc j’ai le même problème que ta douce et tendre Rafiki... rattraper c’est long ! :D Enfin bon je ne perd pas courage...


cellomoshi

le 06/03/2012 à 23:03

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